Taverne (Thread für Abschweifungen aller Art)

[Helmut]

Ich habe übrigens nicht geschrieben, bzw. wollte nicht schreiben, dass man hier nichts mehr von mir lesen wird, sondern nur, dass ich bei bestimmten Themen lieber in den Teppich beißen werde (schönen Gruß an Rolf!), als den sinnlosen und (für mich) ärgerlichen Versuch zu unternehmen, dies "gerade zu rücken" und richtig zu stellen.

Helmut

(Obwohl natürlich dies "in den Teppichbeißen" bei mir nicht sonderlich gesundheitsfördernd ist. )

[markus]

Genau das habe ich gestern auch so verstanden und genauso meinte ich es für mich auch, als ich sagte daß ich mich anschließe (für alle die immer noch im Tal der Ahnungslosen herum tapsen).

[Dernen]

Ich habe übrigens nicht geschrieben, bzw. wollte nicht schreiben, dass man hier nichts mehr von mir lesen wird, sondern nur, dass ich bei bestimmten Themen lieber in den Teppich beißen werde (schönen Gruß an Rolf!), als den sinnlosen und (für mich) ärgerlichen Versuch zu unternehmen, dies "gerade zu rücken" und richtig zu stellen.

Helmut

(Obwohl natürlich dies "in den Teppichbeißen" bei mir nicht sonderlich gesundheitsfördernd ist. )

Gruß zurück, lieber Helmut. Ich schreibe hier ja nicht so oft, habe mir aber mitlerweile einen neuen Teppich kaufen müssen.

[Dernen]

Ich habe übrigens nicht geschrieben, bzw. wollte nicht schreiben, dass man hier nichts mehr von mir lesen wird, sondern nur, dass ich bei bestimmten Themen lieber in den Teppich beißen werde (schönen Gruß an Rolf!), als den sinnlosen und (für mich) ärgerlichen Versuch zu unternehmen, dies "gerade zu rücken" und richtig zu stellen.

Helmut

(Obwohl natürlich dies "in den Teppichbeißen" bei mir nicht sonderlich gesundheitsfördernd ist. )

Gruß zurück, lieber Helmut. Ich schreibe hier ja nicht so oft, habe mir aber mittlerweile einen neuen Teppich kaufen müssen.

[rodger]

Man kann auch nach dem Sam Hawkens – Prinzip Flicken draufnähen. Einen nach dem anderen. Dann kriegt man ihn irgendwann nicht mehr durchgebissen, und das ist auch gut so. Womit wir wieder einmal beim Flickenteppich wären, diesmal unter ganz anderen Aspekten. Ick säch' jo, die Dinge und Themen treffen sich doch immer wieder ...

[Rene Grießbach]

Pfarrer Fliege hat eben in 3Sat was wunderbares über das Thema Krankheit gesagt:

Die Frage lautet nicht: Warum bin ich krank?, sondern: Wozu bin ich krank?

Wenn diese Frage ein Pfarrer stellt, wird das ja sicherlich mit seiner Weltanschauung zu tun haben.
Wenn dieselbe Frage ein Arzt stellen würde, wäre er (mindestens) ein Fall für die Ärztekammer ...

[markus]

(Dann eben hier weiter wenn man meint es hat nichts mehr mit dem Thema zu tun, obwohl man selber bei den (angeblichen) Abschweifungen mitgetan hat)

Fliege meinte eben, daß die meisten immer gleich fragen: Warum bin ich krank? Hab ich was falsch gemacht, was falsches gegessen? Was ja ganz normal ist wenn man so fragt. Die wenigsten fragen aber wozu sie krank sind. 'Warum' ist immer rückwärts gewandt, während 'Wozu' nach vorne schaut.

[rodger]

Ich sehe seine Sendungen recht gern. Er gibt auch eine Zeitschrift heraus, die ich abonniert habe. Manchmal geht sie mir ein wenig zu sehr in Richtung (salopp und vereinfachend ausgedrückt) Friedefreudeeierkuchengesülze, das sind dann meist andere Autoren, aber er selber schreibt regelmäßig immer wieder so gute Sachen, daß ich das in Kauf nehme ...

Das ist doch gut gesagt mit dem Warum und Wozu. Aber vielen ist das halt zu unbequem ... lieber nur die Symptome unterdrücken, beseitigen (= be-seitigen, auf die Seite schieben ... will sagen damit ist nicht viel gewonnen ...) anstatt mal bewußt "hinzugucken" bei sich, und sich zu fragen, was sagt mir das, was soll ich lernen ...

[rodger]

Wenn diese Frage ein Pfarrer stellt, wird das ja sicherlich mit seiner Weltanschauung zu tun haben.
Wenn dieselbe Frage ein Arzt stellen würde, wäre er (mindestens) ein Fall für die Ärztekammer ...

Nun könnte man einwenden, was soll die Ärztekammer dagegen haben, wenn einem Patienten nahegelegt wird, sich einmal zu fragen, was ihm seine Symptome sagen wollen ... ein bißchen bewußter mit sich selber umzugehen, sich zu fragen, was er zu lernen hat ...

Andererseits gibt es das freilich, daß Kammern oder Lobbys einem Mitglied ihrer Zunft Schwierigkeiten bereiten, wenn er über 'Schema F' hinaus seinen eigenen Kopf und eigenen Sinn (= eigensinnig, ein Wort, das zu Unrecht ausschließlich negativ besetzt zu werden pflegt) hat und gewissen Interessen oder Vorgaben von Industrie & Lobbys sich nicht immer entsprechend zu verhalten bereit ist. Und unter Schulmedizinern ist Ignoranz und Abwehrverhalten gegen ganzheitlichere Betrachtungsweisen ebenso wie in der Bevölkerung offenbar noch recht verbreitet. Aber es ist eine Tendenz zur Veränderung zu beobachten, die sich langfristig durchsetzen mag.

Ob Pfarrer oder Arzt, das bleibt sich übrigens gleich ... beide sollten 'fachübergreifend' aufgeschlossen sein und bleiben ...

[markus]

Schön gesagt Rüdiger, aber ich glaube "Jetzt gehts los..." (ihr wißt schon "...es gibt nur ein Rudi Völler..." usw....)...

[markus]

Andererseits gibt es das freilich, daß Kammern oder Lobbys einem Mitglied ihrer Zunft Schwierigkeiten bereiten, wenn er über 'Schema F' hinaus seinen eigenen Kopf und eigenen Sinn (= eigensinnig, ein Wort, das zu Unrecht ausschließlich negativ besetzt zu werden pflegt) hat und gewissen Interessen oder Vorgaben von Industrie & Lobbys sich nicht immer entsprechend zu verhalten bereit ist.

Da fällt mir Pfarrer Hippler ein, der seine Gemeinde in Südafrika hat und der diese Woche bei Beckmann im Fernsehen war.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stefan_Hippler

[Rene Grießbach]

Wenn diese Frage ein Pfarrer stellt, wird das ja sicherlich mit seiner Weltanschauung zu tun haben.
Wenn dieselbe Frage ein Arzt stellen würde, wäre er (mindestens) ein Fall für die Ärztekammer ...

Nun könnte man einwenden, was soll die Ärztekammer dagegen haben, wenn einem Patienten nahegelegt wird, sich einmal zu fragen, was ihm seine Symptome sagen wollen ... ein bißchen bewußter mit sich selber umzugehen, sich zu fragen, was er zu lernen hat ...

Andererseits gibt es das freilich, daß Kammern oder Lobbys einem Mitglied ihrer Zunft Schwierigkeiten bereiten, wenn er über 'Schema F' hinaus seinen eigenen Kopf und eigenen Sinn (= eigensinnig, ein Wort, das zu Unrecht ausschließlich negativ besetzt zu werden pflegt) hat und gewissen Interessen oder Vorgaben von Industrie & Lobbys sich nicht immer entsprechend zu verhalten bereit ist. Und unter Schulmedizinern ist Ignoranz und Abwehrverhalten gegen ganzheitlichere Betrachtungsweisen ebenso wie in der Bevölkerung offenbar noch recht verbreitet. Aber es ist eine Tendenz zur Veränderung zu beobachten, die sich langfristig durchsetzen mag.

Ob Pfarrer oder Arzt, das bleibt sich übrigens gleich ... beide sollten 'fachübergreifend' aufgeschlossen sein und bleiben ...

Eine interessante und sicher auch komplizierte Sache, die hier diskutiert wird. Deshalb möchte ich auch meinen - etwas sehr kurz gefassten Kommentar - noch etwas weiter ausführen.
Einig sind wir uns glaube ich in der Frage, dass auch Mediziner über den Horizont der sogen. Schulmedizin hinausdenken sollten, das, was Du mit "fachübegreifend " meinen dürftest.
Da ja auch Krankheiten die verschiedensten Ursachen haben, sei es persönliches (Fehl-)verhalten, Umwelteinflüsse, Stressfaktoren und und und. Da das richtige zu erkennen, dazu gehört ein riesiges und umfangreiches Wissen, was allein aus Fachbüchern gar nicht angeeignet werden kann.
(in dem Zusammenhang: ich glaube, die durch persönliches Vehalten bedingten Krankheiten dürften den kleinsten Teil der Krankheiten ausmachen.)
Und trotzdem bleibe ich erstmal bei meiner Ansicht, dass die Ärtzte vorrangig nach dem WARUM bei einer Krankheit bzw. deren Behandlung fragen soll(t)en. Da die Ursachenforschung (sozusagen der Blick zurück, in die Vergangenheit) der ersten Schritt zur möglichst erfolgreichen Behandlung ist. (Die Frage nach dem Wozu hieße ja in meinen Augen, nach dem ZWECK einer Krankheit zu fragen (was bis zu einem gewissen Punkt durchaus Sinn machen KÖNNTE) )
Bei der Frage nach dem Warum gehört für mich allerdings auch dazu, dass das die Hinweise / Ratschläge des behandelnden Arztes hinsichtlich einer Veränderung des Verhaltens, der Lebensführung , Essweise etc des Patienten mit einschließt (also der Blick nach vorn, in die Zukunft). Da eine erfolgreiche Therapie bei welcher Krankheit auch immer nur im Zusammenwirken von Arzt und Patient möglich ist.

Soviel erst mal von einem medizinischen Laien.

[Thomas Math]

Nur ein paar Anmerkungen,ich hoffe niemand beisst in den Teppich (ein schoener dt.Ausdruck,konnte mir richtig vorstellen,wie Helmut in einen schoenen orientalischen Teppich vor Aerger beisst).

Man schaetzt das ueber 40 % aller primary care Beschwerden psychischer Natur sind,dh. man findet keine organische Ursache bei Frauen liegt dieser Prozentsatz noch hoeher.
Daher wirkt alternative Medizin in solche Faellen gut.In aller Regel ist es die Zuwendung des Arztes die erfolgreich ist.
Ganzheitliche Medizin ist ein unsinniger Propagandausdruck genauso wie Schulmedizin.
Jeder Arzt wird den ganzen Menschen sehen ansonsten hat er seinen Beruf verfehlt.
Und es gibt nur eine Medizin,das ist die die auf kritisch-wissenschaftlichen Prinzipen beruht,wenn die sog.alternative (Alternative zu was ?Vernunft ?)Medizin wirken wuerde,waere ich der erste der sie anwendet.
Aber genau da liegt die Krux sie wirkt nicht mehr oder weniger als man von Placeboeffekt oder Selbstheilung erwarten kann.
Wuerde sich hier jemand fuer Bacteremia (Blutvergiftung) mit Homoeopathie behandeln lassen ?
Natuerlich haben wir Einfluss auf manche unserer Krankheiten,wir haben Rauchen,Ernaehrung u.ae. erwaehnt auch Geschlechtskrankheiten koennte man dazu zaehlen.
Die ueberwaeltigende Mehrzahl der organischen Krankheiten sind nicht vom Patienten selbst verursacht,die meisten Tumoren und Infektionen z.B und hier nach dem Wozu einer Krankheit zu fragen kommt mir zynisch vor.Da wird dem Patienten,der schon an einer moeglicherweise lebensbedrohlichen Krankheit leidet auch noch ein Schuldgefuehl eingeredet.
Im Sinne wenn Du nicht besser wirst,ist es deine Schuld,weil Du nicht besser werden willst.

[rodger]

Ob Pfarrer oder Arzt, das bleibt sich übrigens gleich ... beide sollten 'fachübergreifend' aufgeschlossen sein und bleiben ...

Einig sind wir uns glaube ich in der Frage, dass auch Mediziner über den Horizont der sogen. Schulmedizin hinausdenken sollten, das, was Du mit "fachübegreifend " meinen dürftest.

Ich meinte es noch etwas anders; Du hattest sinngemäß in etwa geschrieben, ein Pfarrer mache / sehe es so und so und ein Mediziner so und so, und ich meinte, wie gesagt, es bleibt sich gleich, was einer ist, er sollte über sein "Fach" (in dem Fall Pfarrer oder Arzt) hinausgucken, davon relativ unabhängig sein können.

Die Frage nach dem Wozu hieße ja in meinen Augen, nach dem ZWECK einer Krankheit zu fragen

Genau so dürfte Fliege es auch gemeint haben (ich habe die Sendung nicht gesehen, aber wie ich ihn kenne ...)

einer Veränderung des Verhaltens, der Lebensführung , Essweise etc des Patienten

Daß ich es nicht so simpel meinte von wegen Raucher kriegt Lungen- oder Herzprobleme usw. hatte ich ja schon angeschnitten. Aber das Thema ist zu komplex um es in wenigen Sätzen abzuhandeln. Vielleicht bei Interesse wirklich mal ein Dahlke-Buch lesen oder im Internet gucken. Man findet da durchaus Überzeugenderes als die meinerseits etwas ungeschickterweise verlinkte Buchbesprechung, die der Sache nicht gerecht wird, da sie Dinge vereinfacht und verzerrt wiedergibt.

[rodger]

Da wird dem Patienten,der schon an einer moeglicherweise lebensbedrohlichen Krankheit leidet auch noch ein Schuldgefuehl eingeredet.

Es geht nicht um Schuldgefühle oder -zuweisungen, ich sagte es schon. Die Menschen sollten lernen, von diesem Kindergartenmuster 'Wer ist schuld' wegzukommen ... Aber das schaffen sie offenbar halt nicht. Man beobachtet es immer wieder, in Ehen, in Auseinandersetzungen ... es geht den Leuten nicht darum Dinge zu klären, objektiv, klar, wertfrei, sondern zu versuchen eine 'weiße Weste' zu behalten, und daß der andere "Schuld" haben soll ... und das ist halt Quark ...

Im Sinne wenn Du nicht besser wirst,ist es deine Schuld,weil Du nicht besser werden willst.

Ja, das ist was dran. Na klar. Aber das ist halt für die meisten zu unbequem ... bloß nicht "Schuld sein" ... Liebe Leut', es geht doch nicht um "Schuldzuweisungen" im Sinne von "Dudu, böseböse" ... Das ist der Knackpunkt, den es zu kapieren gilt ... ich find's ziemlich einfach ...