Taverne (Thread für Abschweifungen aller Art)

[rodger]

"Frechheit" bezog sich ausschließlich darauf, daß Du mir mal wieder nicht glaubst ... (in Sachen Einstellen).

[Helmut]

Ich glaube schon daß ich das verstanden habe,

Was deine Beurteilung von Helmuts plakativer" Guter Mensch Philosophie" angeht.Genau getroffen.

»Im Namen des allbarmherzigen Gottes! Sprich: O, ihr Ungläubigen, ich verehre nicht das, was Ihr verehrt, und Ihr verehret nicht das, was ich verehre, und ich werde auch nie das verehren, was Ihr verehret, und Ihr werdet nie verehren das, was ich verehre. Ihr habt Eure Religion, und ich habe die meinige!«
[Karl Mays Werke: Deutsche Herzen, deutsche Helden, S. 524. Digitale Bibliothek Band 77: Karl Mays Werke, S. 24854 (vgl. KMW-II.20, S. 342)]

Helmut

[Helmut]

Und was das Prügeln von Kindern in unserer heutigen Zeit angeht:
Da ist unbedingt zu unterscheiden, ob Eltern ihre Kinder wirklich prügeln, was nun absolut verwerflich und strafrechtlich zu verfolgen ist, oder
ob eine Mutter oder ein vater dem Sprößling mal EINE Ohrfeige gibt oder eine hinten drauf. Das sollte natürlich auch der letzte Schritt sein, wenn der Sprößling absolut nicht hören will, hat mit Prügeln aber rein gar nichts zu tun.
Das Problem ist nur, dass unser Staat selbst die EINE Ohrfeige zur Straftat erklärt hat.
(ich habe selber keine Kinder. Aber als Kind habe ich auch des öfteren Ohrfeigen bekommen. Geschadet hat mir das nicht)

Der Gesetzestext lautet:

"Gesetz zur Ächtung der Gewalt in der Erziehung" (§1631 II BGB): "Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig."

Wo bitte steht das Behauptete? Es ist immer einfach, mit Verlaub, solche sinnvollen Gesetze durch übertreibende Zuspitzungen zu konterkarrieren.

Ich bin in meiner Kindheit auch ab und zu (wie so viele andere) mit Ohrfeigen u.ä. bedacht worden. Im Nachhinein betrachtet hat dies mir eben doch geschadet, es hat mch nämlich dabei gestört eine echte, richtige Beziehung zu meinem Vater aufzubauen.

Helmut

[Zwockel]

Helmut schreibt:
Ich bin in meiner Kindheit auch ab und zu (wie so viele andere) mit Ohrfeigen u.ä. bedacht worden. Im Nachhinein betrachtet hat dies mir eben doch geschadet, es hat mch nämlich dabei gestört eine echte, richtige Beziehung zu meinem Vater aufzubauen.

Ich denke eine Ohrfeige hat noch keinem Kind geschadet wenn es denn sein mußte und Sie müssen schon ganz schön nachtragend sein, wenn eine oder mehrere Ohrfeigen ihres Vaters Sie daran gehindert hat, mit Ihrem Vater eine echte, richtige Beziehung aufzubauen.

[Doro]

"Frechheit" bezog sich ausschließlich darauf, daß Du mir mal wieder nicht glaubst ... (in Sachen Einstellen).

Ja doch, die wohlmeinende Absicht zieh ich doch gar nicht in Zweifel (wie könnt ich denn ) eher, die Umstände, die dies ermöglichen würden... schließlich glaub ich Dir erstmal alles...

[Helmut]

Ich hätte natürlich auch dieses hier zitieren können (Das Familienhandbuch des Staatsinstituts für Frühpädagogik (IFP))

Körperliche Strafen und ihre Folgen
Grundsätzlich muss man davon ausgehen, dass jede Körperstrafe eine Herabsetzung des Kindes und eine Verletzung seiner Würde darstellt. Nicht zu vernachlässigen ist, dass körperliche Strafen und Misshandlungen stets auch eine seelische Wirkung inne haben. Außerdem werden von Eltern, die ihre Kinder viel bestrafen, sowohl körperliche als auch seelische Formen der Bestrafung angewendet.

Aus Kindern, die geschlagen wurden, entwickeln sich meist wieder schlagende Eltern - die Gewaltspirale nimmt ihren Lauf. Tragisch ist, dass Eltern, die als Kind geschlagen wurden, sich nicht ihre seelischen Verletzungen aufgrund dessen eingestehen können bzw. wollen (nur 16% gestehen es sich ein!). Im Gegenteil: es wird sogar noch felsenfest behauptet, es hätte ihnen nicht geschadet (84%)! Ihnen ist beigebracht wurden, sich im Zweifelsfall mit Gewalt durchzusetzen, vor allem dann, wenn man körperlich Schwächere vor sich hat. Konflikte gibt es genug auf der Welt, im Leben, in der Familie.

Aber so weit würde nicht einmal ich gehen.

Helmut

[Doro]

Ich bin in meiner Kindheit auch ab und zu (wie so viele andere) mit Ohrfeigen u.ä. bedacht worden. Im Nachhinein betrachtet hat dies mir eben doch geschadet, es hat mch nämlich dabei gestört eine echte, richtige Beziehung zu meinem Vater aufzubauen.

Da sieht man wieder mal, dass zweimal das Gleiche noch lange nicht dasselbe ist...

Das ist sehr bedauerlich und tut mir wirklich leid für Sie.
Konnten Sie das in späteren Jahren nicht kompensieren, oder ergab sich diese Möglichkeit/Gelegenheit nicht?
(Darauf müssen Sie nicht antworten, ich möchte Ihnen nicht zu nahe treten)

[Zwockel]

Zitatauszug:

"Aus Kindern, die geschlagen wurden, entwickeln sich meist wieder schlagende Eltern - die Gewaltspirale nimmt ihren Lauf."

Ich habe als Kind oft von meinem Vater den "Hintern versohlt" bekommen, aber meine beiden Töchter haben von mir nicht mal eine Ohrfeige bekommen. Wenn die mal was angestellt haben, habe ich mit Ihnen oft Stunden die Problematik durchdiskutiert und eigentlich immer mit Erfolg.

Ein Zetat mit leeren und verallgemeinerten Inhalt. Unbrauchbar.

[Thomas Math]

Der Gesetzestext lautet:

"Gesetz zur Ächtung der Gewalt in der Erziehung" (§1631 II BGB): "Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig."

Wo bitte steht das Behauptete? Es ist immer einfach, mit Verlaub, solche sinnvollen Gesetze durch übertreibende Zuspitzungen zu konterkarrieren.

Ich bin in meiner Kindheit auch ab und zu (wie so viele andere) mit Ohrfeigen u.ä. bedacht worden. Im Nachhinein betrachtet hat dies mir eben doch geschadet, es hat mch nämlich dabei gestört eine echte, richtige Beziehung zu meinem Vater aufzubauen.

Helmut

Dieser Gesetztext ist nun sehr weit auslegbar und keineswegs durch uebertreibende Zuspitzungen konterkariert worden.
Jede noch so kleine Ohrfeige oder Klaps auf den Hintern koennte man als koerperliche Bestrafung ansehen,jeder Hausarrest als seelische Verletzung.Ich frage mich wer so einen Schwachsinn als Gesetz verbrochen hat.
Jede vernuenftigen Eltern werden ihre Kinder mit Liebe und Verstaendnis erziehen,aber Disziplin gehoert eben auch zu Erziehung.Im uebrigen sollte sich der Staat komplett aus der Erziehung der Kinder heraushalten.
Wie gesagt gute Eltern brauchen keine staatlichen Ratschlaege und den schlechten helfen sie eh nicht.
Warum Helmuts Beziehung mit seinem Vater schlecht ist kann er nur selbst beurteilen.Ich wurde von meinen Eltern nie (nein auch keine Ohrfeigen) geschlagen.Trotzdem hatte ich nie ein inniges Verhaeltnis zu meinem Vater,weil er arbeitsbedingt fast nie zu Hause war.

[markus]

Zitatauszug:

"Aus Kindern, die geschlagen wurden, entwickeln sich meist wieder schlagende Eltern - die Gewaltspirale nimmt ihren Lauf."

Ich habe als Kind oft von meinem Vater den "Hintern versohlt" bekommen, aber meine beiden Töchter haben von mir nicht mal eine Ohrfeige bekommen. Wenn die mal was angestellt haben, habe ich mit Ihnen oft Stunden die Problematik durchdiskutiert und eigentlich immer mit Erfolg.

Ein Zetat mit leeren und verallgemeinerten Inhalt. Unbrauchbar.

Endlich stimme ich mit Ihnen mal überein . Dieser Auszug des Zitats von Helmut ist die einzige Stelle die ich nicht unterschreiben würde. Der Rest ist auf jeden Fall vernünftig. Ich weiß jetzt nicht bei welcher Stelle Helmut nicht so weit gehen würde.

[Helmut]

Lieber Herr Math,
vielleicht sollten Sie sich (besser) aus Diskussionen über Gesetzestexte der Bundesrepublik heraushalten. Vorher müsste man dann nämlich das grundlegend unterschiedliche Rechtssystem unseres Staates (das auf dem Code Napoleon (ein auch von Napoleon modifiziertes römisches Recht)) beruht, zu dem in den USA angewendeten angelsächsisch/amerikanischen beschreiben. Nur dann ist wohl ein gesicherter Vergleich von Gesetzen in diesen Rechtssystemen möglich.
Außerdem muss man auch noch die Sprache der Gesetze ("Juristendeutsch") verstehen, und dies ist zwar "ähnlich dem Deutschen" aber beileibe nicht gleich.
Aber gemeinsam ist doch, dass diese Gesetze der richterlichen Auslegung (bei uns allerdings weniger als bei "Ihnen") bedürfen. Und solange noch kein Vater wegen einer Ohrfeige nach diesem Gesetz bestraft wurde, geschweige denn, dass überhaupt jemals eine Staatsanwaltschaft deshalb auf die Idee kam ein Verfahren anzustrengen, bleibe ich bei meiner Kritik.

Helmut

[rodger]

Zitat

eine Herabsetzung des Kindes und eine Verletzung seiner Würde

Was sich manchmal so abspielt in Supermärkten oder auf Bürgersteigen, wirkt auch nicht gerade allzu würdevoll ... und zwar von 'beiden Parteien' ... völlig überforderte, unfähige Hampelmänner lassen sich zum hilflosen Kasper machen, ihr Sprößling schreit zehn Minuten lang die ganze Straße zusammen, wirft sich auf den Boden, würde am liebsten alles kaputt machen, macht hemmungslosen Terror ohne Ende um seinen Willen durchzusetzen, heult, jault, schreit, trampelt, mit häßlich verzerrtem Gesicht ... in diesen Exemplaren zeigt sich der Mensch ganz unkaschiert und wie er halt [auch ...] so ist, in seiner ganzen Pracht ... (später als Erwachsene kaschieren sie es dann ...) man möchte direkt auf die Straße kotzen wenn man das sieht.

[Helmut]

[
Konnten Sie das in späteren Jahren nicht kompensieren, oder ergab sich diese Möglichkeit/Gelegenheit nicht?
(Darauf müssen Sie nicht antworten, ich möchte Ihnen nicht zu nahe treten)

Ich empfand meinen Vater (nicht nur wegen der Ohrfeigen) immer als einen störrischen, schwierigen Menschen. Es gelang mir (auch aus den angeführten Gründen) nie, ihm nahe zu kommen.
Erst nach seinem Tode ist es mir gelungen, nachzuvollziehen "warum er so wurde, wie er war".
Kurzgefasst:
Er war bei Kriegsbeginn 17,5 Jahre wollte gerade seinen Wehrdienst ableisten, um dann später mit einem Stipendium zu studieren. Bei Kriegsende (genauer als er aus amerikanischer Gefangenschaft entlassen wurde) war er 23 Jahre alt, verheiratet und hatte einen Sohn. Kurz darauf einen zweiten Sohn (nämlich mich).
Das war seine Jugend. Fast überflüssig zu sagen, dass er niemals die Nazis gewählt hat (und auch nie gewählt hätte, da er zu tief in seinem christlichen Glauben verwurzelt war).

Helmut

[Thomas Math]

Mein lieber Helmut wenn Gesetze die so vage formuliert sind,das jeder Richter oder Staatsanwalt einen grossen Ermessenspielraum hat wird es problematisch (Weshalb bei uns mandatory sentencing eingefuehrt wurde).
Im uebrigen wenn halbwegs gebildete und intelligente Menschen erst ein Jurastudium absolvieren muessen, um relativ einfach formulierte Gesetze zu verstehen,sind die Gesetze unsinnig
Bitte keine Belehrungen mehr ueber die Unterschiede des angelsaechsischen und deutschen juristischen Systems.Ich bleibe dabei der Staat hat in der Familie nichts aber auch gar nichts verloren es sei denn Kinder werden grob misshandelt oder vernachlaessigt.

[markus]

Es sind zwar nur die Indianer Mays, aber für die ist eine Ohrfeife, sind Prügel eine große Beleidigung die nur mit Blut wieder abzuwaschen sind. Eher würde sich ein Indianer töten lassen, als die Schmach über sich ergehen zu lassen, geschlagen zu werden. Schläge sind wahrlich entwürdigend. Umso mehr, als man sich nicht wehren kann.